第25章 水价上涨的背后(2)

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郎咸平：它很贵，我都喝不起。我常常出差到酒店，它每个酒店房间都供应依云矿泉水，但我从来不喝，太贵了——48块一瓶，我就喝酒店提供的那种不要钱的。

王牧笛：但现在问题是不要钱的水越来越少了——水开始涨价了。现在我们担心水会不会“依云化”。

郎咸平：目前我们正在“依云化”。

王牧笛：水这个东西刚性需求太大了，就算所有的水都涨到矿泉水的价格，我们也得喝啊，我们离不开水啊。所以现在民众抱怨说，我们现在是“勒紧裤腰带喝水”。

闫肖锋：其实北京周边的这些省份，包括山西、河北，就是勒紧裤腰带来喝水。因为什么呢它都要供这个大户——北京。实际上北京，因为它一开始的规划错位，包括一开始首钢定在了一个缺水的城市本身就是一种失误，就是它得病了让周边的省份来吃药，跟刚才郎教授说的“那些浪费水的大户得病老百姓吃药”是一样的。周边定时供水，把这个节约出来的水给北京。

郎咸平：还是贱价。

闫肖锋：所以就导致一个恶性循环，这个恶性循环是什么呢就是北京越来越好，北京就像一块磁铁一样的，把这各种各样的资源都吸过来。吸过来以后，这些周边的省份的暴发户，或者是有才华但不满于现状的人，他就要往北京跑，导致北京的房价越来越高。然后周边地方的资源被抽走以后，大家就越来越不想待了，形成了一个恶性循环，就成了现在的这种状况。

就像电影《立春》里面的王彩玲那种现象，大家宁愿去买一个高价的户口也要当北京人。煤老板赚了钱，扛着一麻袋一麻袋的钱到北京去买房子，为什么呢这些地方所有的水资源、电资源、煤资源都被北京这个大吸盘给吸走了。那实际上是不合理的，北京本身是个缺水的地方，以前我们古人的智慧是逐水而居，我们现在是让水逐人——反过来了，这成本太高。

“宠物学者”如何代表民意

政府推出什么政策，这些学者就找尽各种莫名其妙的理由来做帮衬、来忽悠、来推动。

碰到这种国计民生的大问题的时候，我觉得政府还需要多听听老百姓的意见。

郎咸平：其实我建议政府多多考量本节目所提的方案，因为我们讲的是最代表民意的，如果能够让我们老百姓的水价都跌30%，然后给大户涨三倍，有什么不行呢

王牧笛：所以你看现在网友出的主意，说这个像一般的生活用水便宜一点——基本的福利给民众；然后像冲马桶用的水稍微贵一点，为什么呢因为你可以不让这个马桶漏水；像那个浇花圃、浇草地的水那就要更贵一点，大庄园主你要浇这个水，你就得先考虑下是不是合算。

郎咸平：像香港就弄得很好，它那个冲马桶的水是海水，跟我们一般用的水是不一样的。

王牧笛：还有好多是用中水。

闫肖锋：中国老百姓其实比较讲究这种人和自然的和谐，你不用教育他，他都知道节水——那都是钱啊。

郎咸平：你不要教育老百姓，你多教育大户是真的，真正浪费的是他们。

闫肖锋：以前大家说，能把导弹搞上天，但是解决不了抽水马桶的问题，现在解决了。老百姓他很自觉就会用那个大小按钮的抽水马桶，因为现在水一个字一块多钱，像北京两块多钱，有些地方可能三块多钱。老百姓居家过日子，你不用教育，他自己就会节水。

王牧笛：你看现在专家的一些理由，其中有几个雷人的说法。在一个“解读水价问题”小型论坛上，专家说，不能因为有些人喝不起水就不提高水价；还有专家表示说，低水价是资助了这些高收入者，而不是资助了低收入者，他的理由跟咱们刚才说的一样：因为大户人家用水嘛，所以说水要涨价，水涨价是限制了高收入者，防止富人搭穷人的便车。

马上网友就反对了，说按这个逻辑走，富人房子多、面积大，所以说你要提高房子的价格，因为房子的价格便宜，富人占了便宜嘛，所以要把房子的价格提高到每平方米10万元。还有专家说为什么要涨价呢因为现在人民生活水平提高了，要用更高的水质标准、更优化的水，涨价是为了搞污水处理，让水质变得更高，所以民众可以享受更幸福的生活。专家学者林林总总的意见有很多。

郎咸平：还有说什么与国际接轨。

王牧笛：对，说现在水价是国际成本的三分之一。好像中国一说涨价的事情就是与国际接轨。

闫肖锋：网民说收入没跟国际接轨，你水价先跟国际接轨，什么意思

王牧笛：是啊。

郎咸平：说到这个，我想教育一下我们这些学者，你要谈水价首先请你先学习一个概念——购买力平价。它是什么意思呢以中国和美国为例，我们的物价水平是不一样的，比如说我们买一斤猪肉是10块钱，美国买一斤猪肉是100块钱，因此我们猪肉是差十倍，如果猪肉差十倍的话，你的学费要差十倍，你的水价要差十倍，你的电价要差十倍，为什么两个国家是不一样的。你不能就单说水是美国的三分之一，所以我们要调价，这是胡说八道。

全部都要透过这个购买力平价，比如我刚才讲的十倍，我们猪肉价格是别人的十分之一，我们的水价也应该是别人的十分之一，你要这么看问题，才是个正确的看法。你不要随便挑出一项来跟美国接轨，这是错误的。比如说你接轨是吧，那我们北大的学费是不是应该像哈佛一样啊——5万美金一年，胡说八道嘛。

其实你刚念了这么多理由，你知道我什么感觉吗我想给他们取一个名字，叫做“宠物学者”。政府推出什么政策的时候，这些学者找尽各种莫名其妙的理由来做帮衬、来忽悠、来推动。那么在平常日子逗一逗这些“宠物学者”还挺好的，比如说开个研讨会，忽悠忽悠挺好的；碰到这种国计民生的大问题的时候，我觉得政府还需要多听听老百姓的意见，比如说本节目的意见。

王牧笛：如果听证会都做成咱们节目这样子，咱也不说什么了。关键听证会现在也变味了，现在哪叫听证会，叫听“涨”会。涨还是不涨本来应该是听证会的核心话题是吧，现在直接隐去不谈，直接进入涨多少的议题。

郎咸平：然后学者蜂拥而上，都出来说支持要涨，现在问题就是涨多少。

王牧笛：而且你说专家帮闲，好多民众也帮闲。广州前两年举行这个水价上调的听证会，35个听证的代表，33个明确赞成水价上涨，20个赞成高幅度上涨，连市物价局局长都惊呼，你们民众怎么了

郎咸平：这是代表民众吗

王牧笛：你看听证会之外，比如说这个社情民意中心做的大范围调查，基本上七成的民众说水价上涨他们吃不消，反对水价上涨。而到了听证会以后就都倒过来了。

闫肖锋：房价也是啊，一到网上调查肯定90%以上的网民认为现在买不起房。所以这种反差我觉得是一个沟通不畅通的结果，如果沟通畅通的话，不会出现这种反差。

郎咸平：我就觉得从水价开始、油价开始，我们应该订立一套规范，什么规范呢那就是公开透明，公开你的成本，第三方核算，如果真的是成本高的话，大户多付，老百姓少付，这就是原则。我希望透过这种简单的思路，提供给政府做个参考。我们不需要这些所谓专家学者蜂拥而上，假造民意来误导政府。这个是我们一定要在节目里面提出的观点。

王牧笛：现在就是说专家普遍赞成，老百姓普遍反对；专家向左，老百姓向右。所以你看民众包括网友的反弹很激烈，我这有网友的一个评论需要那些大放厥词的专家们记住，“不管水价以什么理由上调，也不管怎样上调，喝得起水是穷人永远不可剥夺的权利”。说这个“在中国历史上，历朝历代听说过穷得吃不起饭的，没听说过穷得喝不上水的，我们这个时代不能填补这个空白”。

郎咸平：而且以我个人的经验啊，我在2004年不是讨论过国企改革问题嘛，那时候我就有种感觉，当我提出一个理论的时候，网民对我理论的理解远远在所谓的专家学者之上。

闫肖锋：郎教授一下是把自己划在专家学者阵营之外了。

郎咸平：我情愿在这之外。

开闸之前先修沟渠

在缺乏一个法制化的游戏规则的情况下，你就随便打开了水闸，这就是外资进入很多行业共有的问题。

王牧笛：2002年的时候，建设部把这种城市的公用事业设施建设进行市场化，所以很多民企、社会资本，包括外资进入。现在很多人关注的一个问题就是，公用事业的市场化跟它的公益性之间如何来协调。

郎咸平：你说公用事业由外资或者民营资本进入本身对不对这不是资本的问题，而是你有没有一个合理的游戏规则来规范这些资本。比如说我们刚刚一再谈到的怎么定价的问题，对水而言的话，我们就应该参照一些最规范最科学的方式，订一套非常完整的自来水的定价方程式；因此民营资本来也好，国际资本来也好，你完全按照我们这方式运行，老百姓就不会吃亏。

王牧笛：他拿的只是一个服务合同，得一个服务的酬劳。

郎咸平：对，比如我们农民同志在做灌溉，打开水闸之前一定先把沟渠挖好，这样把水闸打开之后，才能让水顺着沟渠流到需要水的农田，按照这种方式来灌溉的话就不会出问题。我突然发现我们农民朋友都理解的事情，很多专家学者是不理解的。

今天这个公用事业出了什么问题那就是当你把水闸一打开之后，才发现忘了挖沟渠，你在没有一套以民为本、以老百姓利益为前提的规则下，就开放民营资本进入这个市场，就开放外资进入这个市场，而且一切都是不透明的，为什么不透明你没有规定它要透明。到最后是什么结果呢洪水漫流大地把良田美地都淹没了，老百姓开始要负担更高的成本。这一切的根源就是在你缺乏一个法制化的游戏规则的情况下，你就随便打开了水闸，这就是目前自来水的问题，也是外资进入很多行业共有的问题。

闫肖锋：现在老百姓有一种恐慌，就是怕轮番涨价，水完了以后下一个涨的是谁

郎咸平：煤气、瓦斯了吧。

闫肖锋：老百姓现在有一种矛盾心理，包括对你刚才说到的水务板块，一方面是一种无可奈何；但是作为股票他要去追捧它，炒作它的股价。实际上如果大家心齐的话，一律不买它的股票，看它怎么样去做。

王牧笛：这次水涨价的过程中你会看到几种姿态，一种姿态就是很多专家学者的为富人讲话同时为富人做事；还有一个是一部分有良知的，像茅老爷子（茅于轼）这样，为富人说话为穷人办事；像教授、像咱们节目——咱自诩一下——为穷人说话为穷人办事。

郎咸平：我们是以民为本的节目。我也不歧视大型企业，也不歧视国企，我只想让你多交钱而已，你又不是缺钱，你能盖游泳池还在乎这几块钱